عمرو موسى: "السماء لا تنطبق على الأرض مرة واحدة إلا في نهاية العالم والقدرة على التحمل باتت على وشك التآكل" حوار (الحلقة 1 ــ 3)

على إسرائيل أن تتذكر أن الدق على رأس الرأي العام العربي طوال الوقت خطأ جسيم... ولقد خضنا لأجل أرضنا في سيناء ثم في كامب ديفيد معركة شديدة الشراسة دبلوماسيًا وسياسيًا مثلما كانت شديدة الشراسة حربياً، ثم يأتي من يقول لي: (إديني حتة !!)".

الأمين العام الأسبق لجامعة الدول العربية ووزير الخارجية المصري سابقاً السيد عمرو موسى خلال المقابلة مع إندبندنت عربية( تصوير: صلاح رشيدي)

حذر الأمين العام الأسبق لجامعة الدول العربية ووزير الخارجية المصري سابقاً السيد عمرو موسى من أن المساعي الإسرائيلية الأميركية لإصدار قرار بضم هضبة الجولان لإسرائيل أمر لن يفوت بسهولة، وأن أي استسهال في اتخاذ قرارات مصيرية ضد أي دولة عربية، بما فيها سوريا وقضية الجولان، بل والقضية الفلسطينية برُمتها استغلالاً لحالة الوهن التي يعاني منها العالم العربي بعدما سُمّي بالربيع العربي هو أمر خاطئ تماما، وأن مثل هذا النوع من التحركات ضد العرب يؤدي إلى "كوب يُملأ تدريجياً من الغضب الشعبي العربي إزاء كل ما يحدث وحينما يمتلئ هذا الكوب سيحدث انفجار".

وأضاف السياسي المُخضرم في حوار حصري لـ"إندبندنت عربية": هناك بعض العرب يكرهون أنفسهم ويكرهون كونهم عربًا ومثلما يوجد في العالم اليهودي يقولون Self-hating Jew، هناك أيضًا self-hating Arabs.

وفيما يتعلق بما يتردد بشأن صفقة القرن والحديث عن إمكانية منح مصر جزءا من أراضي شمال سيناء لإقامة الدولة الفلسطينية، انفعل موسى قائلاً "لقد خضنا لأجل أرضنا في سيناء ثم في كامب ديفيد معركة شديدة الشراسة دبلوماسيًا وسياسيًا مثلما كانت شديدة الشراسة حربياً، ثم يأتي من يقول لي: (إديني حتة !!)".

ويكشف موسى، في حواره الممتد على مدار 3 حلقات ستُنشر تباعًا، بجرأته المعهودة العديد من الأسرار وكواليس حول ما يدور في المنطقة العربية وملفاتها الشائكة منذ اندلاع حرب الخليج الأولى والثانية نحو تحرير الكويت بعد الغزو العراقي. كما يتحدث باستفاضة عن قضايا منطقة الخليج العربي والدور القطري والتهديدات التركية - الإيرانية، فضلاً عن تفاصيل نادرة بشأن علاقته بوزير الخارجية السعودي السابق الراحل الأمير سعود الفيصل، وغيرها من الخبايا التي يُعلن عنها لأول مرة .

وإلى نص الحوار:  

وجهت نداءً للعرب في مقال صحفي نُشر أخيرًا في صحيفة الشرق الأوسط  اللندنية للعمل على منع ضم مرتفعات الجولان السورية لإسرائيل من خلال مشروع القرار الذي طُرح في ديسمبر(كانون الأول) 2018 على مجلس الشيوخ الأميركي، والمُقرر أن يبتّه في مطلع عام 2019؛ وينص على الاعتراف بالسيادة الإسرائيلية على هضبة ومرتفعات الجولان المُحتلة، فهل يبدو أن ردود الفعل العربية تجاه ما ذكرت كانت مخيبة للآمال؟

- الوضع كله مخيب للآمال ولكن ردود الفعل العربية كانت إيجابية سواء صحفياً أو تواصلاً مباشراً، ثم إنني قبل أن أكتب هذا المقال كنت قد تحدثت بالفعل مع العديد من الدوائر السياسية والدبلوماسية العربية والدولية خاصة الروس، بالإضافة إلى الأوروبيين وبعض الأميركيين، وحذرت خلال هذه الاتصالات بأن أي استسهال في اتخاذ قرارات مصيرية ضد أي دولة عربية، بما فيها سوريا وقضية الجولان، بل والقضية الفلسطينية برُمتها استغلالاً لحالة الوهن التي يعاني منها العالم العربي بعدما سُمّي بالربيع العربي هو أمر خاطئ تماما، معتبراً أن مثل هذا النوع من التحركات ضد العرب يؤدي إلى " كوب يُملأ تدريجياً من الغضب الشعبي العربي إزاء كل ما يحدث وحينما يمتلئ هذا الكوب سيحدث انفجار"، وأرى أن الكوب يمتلئ بسرعة.

مشاكلنا مع إسرائيل مشاكل دخلت في الضمير العربي، والأجيال الجديدة لن تنسى والرأي العام العربي لا ينسى وعلى إسرائيل أن تتذكر ذلك جيدًا، وأن "الدق على رأس الرأي العام العربي طوال الوقت بأنه أصبح يتقبل أي شيء ولا شيء ولن يستطيع فعل شيء، لهو خطأ جسيم".

مشاكلنا مع إسرائيل مشاكل دخلت في الضمير العربي، والأجيال الجديدة لن تنسى والرأي العام العربي لا ينسى وعلى إسرائيل أن تتذكر ذلك جيدًا، وأن "الدق على رأس الرأي العام العربي طوال الوقت بأنه أصبح يتقبل أي شيء ولا شيء ولن يستطيع فعل شيء، لهو خطأ جسيم".

 

هل هذا يعني أنك تتوقع حدوث انتفاضة شعبية عربية؟

- إن من شأن ضم الجولان لإسرائيل أن يؤدي إلى ذلك، ( لن يفوت الأمر بسهولة ابداً)، وقد كانت هناك شواهد سابقة على رد الفعل العنيف الذي قوبل به قرار اعتبار القدس المحتلة عاصمة لاسرائيل، ووقتذاك خرجت سفيرة الولايات المتحدة الأميركية السابقة لدى الأمم المتحدة نيكي هالي قائلة بسخرية "قالوا لنا إن السماء ستنطبق على الأرض بعد قرار ترمب الاعتراف بالقدس المحتلة عاصمة لاسرائيل، لكن لم يحدث شيء، ومر الخميس، والجمعة، والسبت ، والأحد ولا تزال السماء في مكانها ولم تسقط"، لكن الحقيقة التي تجدر الإشارة إليها هنا أن عليهم أن يعرفوا أن السماء لا تنطبق على الأرض مرة واحدة إلا في نهاية العالم، وتحدي الشعوب العربية خاصة شبابها والاستهانة بها إزاء قضايا مصيرية، يثير الحَنق واليأس والمزيد من الغضب، إن القدرة على التحمل باتت على وشك التآكل.

في توقعاتك، هل سيكون هذا الغضب خارجًا عن إرادة الحكام العرب؟

- أتحدث عن تحليل للمشهد الحالي من حالة الغضب العام للشعوب العربية والتي أراها تتشكل وتتراكم، لكن لا أستطيع تحديد كيف سيكون موقف الحكومات منها، مما لاشك فيه أن أي حكومة عربية ستُسلم رسميًا وعلنيًا بقبول ما حدث في القدس أو بضم الجولان لإسرائيل وغيرها من التحركات الإسرائيلية المدعومة من الإدارة الأميركية التي تبالغ في الاستهانة بالعرب وأنهم "خلاص خلصوا" لن يمر مرور الكرام، وأرى أن النهج الإسرائيلي في تحليل قوة العرب والتقليل من شأنهم، هو تحليل سطحي، وإذا كان عندنا مشاكل مع إيران، فنحن أيضاً عندنا مشاكل مع إسرائيل، ولن تكون هذه بديلة لتلك مطلقًا، فمشاكلنا مع إسرائيل مشاكل دخلت في الضمير العربي، والأجيال الجديدة لن تنسى والرأي العام العربي لا ينسى، وعلى إسرائيل أن تتذكر ذلك جيدًا، وأن "الدق على رأس الرأي العام العربي طوال الوقت بأنه أصبح يتقبل أي شيء ولا شيء ولن يستطيع فعل شيء، لهو خطأ جسيم".

النهج الإسرائيلي في تحليل قوة العرب والتقليل من شأنهم، هو تحليل سطحي، وإذا كان عندنا مشاكل مع ايران، فنحن أيضاً عندنا مشاكل مع إسرائيل، ولن تكون هذه بديلة لتلك مطلقًا

النهج الإسرائيلي في تحليل قوة العرب والتقليل من شأنهم، هو تحليل سطحي، وإذا كان عندنا مشاكل مع ايران، فنحن أيضاً عندنا مشاكل مع إسرائيل، ولن تكون هذه بديلة لتلك مطلقًا

ناشدت الرئيس الروسي فلاديمير بوتين على وجه التحديد التدخل في قضية الجولان في ختام مقالك، هل هو توقع لعدم تحرك عربي مُنتظر؟

- أنا لا أكتب مقالاً كي أثير الرأي العام العربي، فهذا ليس هدفي، إنما هدفي وضع النقاط على الحروف وأن مثل هذا الأمر، أي محاولة ضم إسرائيل للجولان لا يصح بدون تعليق عربي، أنا لست في موقع رسمي يعطيني الصلاحيات باتخاذ قرار أو أقول للدولة أن تتخذ قرارًا، أو أذهب للأمم المتحدة، لكن في قدرتي كمواطن عربي أن أفكر ثم أتكلم وأقبل أو لا أقبل، لكن ما رأيته من ردود فعل واسعة حول المقال وموضوعه عربيًا ودوليًا من جهات مختلفة، دليل على أنهم كانوا منتظرين أن يتكلم شخص ما وفي النهاية هو مجرد مقال، لكن من المهم الإشارة إلى أن قبل هذا المقال تكلمت في القضية نفسها مع عدد من رؤساء الدول والحكومات ووزراء ومسؤولين في العديد من الدول المعنية بالقضية.

هل يمكن الكشف عن أسماء بعض من هؤلاء الرؤساء والوزراء؟

- لا أحبذ ذلك، إنما عرضت الأمر بالفعل في أكثر من لقاء مشترك وتناقشت معهم باستفاضة.

أميركا على الأغلب لن تكون موجودة طوال الوقت في الشرق الأوسط، وربما لا يمكن الاعتماد عليها طوال الوقت كذلك

أميركا على الأغلب لن تكون موجودة طوال الوقت في الشرق الأوسط، وربما لا يمكن الاعتماد عليها طوال الوقت كذلك

 ماذا كنت تقصد بكلمة (يَعَاقبة) العرب، على وجه الدقة، خاصة أن البعض فسرها أكثر من تفسير في آن واحد؟

- كنت أقصد هؤلاء الناس الذين في نفسهم شيء ضد القضايا العربية ويريدون أن ينسوها، فكنت أعني أنها حاجة في نفس يعقوب، ففي نفس يعقوب أمور نحن لا نعرفها وغير مُعلنة، أردت بها أولئك الذين في نفوسهم شيء ضد أنفسهم، وضد حالة كونهم عرباً. فهناك أناس تكره نفسها وتكره ذاتها، وتكره العروبة، في العالم اليهودي يقولون Self-hating Jew ، ونعم هناك self-hating Arabs.

هل يمكن الربط بين الإعلان عن الانسحاب الأميركي من سوريا وقضية ضم الجولان لإسرائيل؟

- لا أعتقد، ولكن ربما يدخل في الأسباب الإستراتيجية الإسرائيلية وراء العمل على ضم الجولان، إن أميركا على الأغلب لن تكون موجودة طوال الوقت في الشرق الأوسط، وربما لا يمكن الاعتماد عليها طوال الوقت كذلك، ومن ثم فعلى إسرائيل أن تتمَوضع في الأراضي التي تُفيد أمنها ورخاءها. وفي مقابل ذلك فالعالم العربي يغلي تحت الأرض، والشرق الأوسط في عمومه مازال يغلي، ولا شيء غير المواقف الإستراتيجية والسياسات السليمة والإصلاح والحكم السليم الرشيد ستنقذ الموقف، أما الإمعان في التبعية وعدم الاستجابة لآمال وحاجات الناس فهو الخطأ بعينه، فسوء إدارة الحكم في كثير من أنحاء العالم العربي مع ضعف فقه الأولويات والإستراتيجيات غير القائمة على أسس سليمة أدت لما أصبحنا فيه الآن.

ماذا تقصد بسوء إدارة الحكم في العالم العربي؟

- لا أعني بالحكم الجيش والشرطة والقضاء، بل أعني هنا إدارة حاجات الناس مثل التعليم، والصحة، والخدمات في عمومها، المجتمع وإدارته، التي أُسيئت في العالم العربي ونتيجة لذلك حدث الربيع العربي الذي انتهى إلى الفوضى، نعم يمكن القول أن بعض البلدان العربية التي تعيش في رخاء لم تطلها الفوضى، ولكن تجدر الإشارة إلى أنه قد حدث بها حراك سياسي مهم على الصعيد الآخر، فهناك الكثيرون في  المجتمعات الخليجية على وجه الخصوص لا يستسيغون السياسة الجديدة إزاء إسرائيل والقضية الفلسطينية مثلاً، ويتعاطفون مع ضرورة الحصول على مقابل واستحقاق يدعم حقوق الفلسطينيين ومصالح العرب في حال تقديم تنازلات لإسرائيل. العالم العربي يحتاج لمزيد من الإصلاحات السياسية، والاقتصادية، والاجتماعية، ولا يوجد إصلاح واحد بعينه يقوم بالمهمة كاملة وحده.

عرفات كان في موقع استثنائي، وكان متحملاً مسؤولية كبيرة جداً وأعذره في بعض قراراته التي كانت من الممكن أن تكون أفضل مما حدث

عرفات كان في موقع استثنائي، وكان متحملاً مسؤولية كبيرة جداً وأعذره في بعض قراراته التي كانت من الممكن أن تكون أفضل مما حدث

لا تنازل عن متر واحد من سيناء

تحدث بعض المحللين السياسيين عن أن صفقة القرن هي في حقيقة الأمر مبادرة السلام العربية (مبادرة أطلقها الملك عبد الله بن عبد العزيز عام 2002)، هل تتفق مع ذلك؟

- حتى الآن لا يوجد صيغة مكتملة أو نهائية لما يسمي بصفقة القرن، وإلا كانت قد ظهرت، لقد تردد عن قرب الإعلان عنها في شهر أبريل (نيسان) المقبل، ويبدو أن هذا الموعد أُجّل تلبية لمقتضيات المصلحة الإسرائيلية بالنظر إلى أنه ستُجرى بإسرائيل انتخابات برلمانية مُبكرة في أبريل (نيسان)، فآثر الإسرائيليون السلامة بعدم الدخول في أي مواجهات خاصة أن رئيس الوزراء الإسرائيلي عليه أن يُبدي رأيه سواء كان (مع أو ضد) مما قد يؤثر في موقفه الانتخابي، فضلًا عن أن الجو العام في الشرق الأوسط فيه ما يكفيه من مشاكل وشكوك، بالإضافة إلى أن السؤال الأساسي هنا "هل حقاً يمكن اعتبار السياسة الأميركية وسيطاً ذا صدقية بين الإسرائيليين والفلسطينيين؟

 هل لديك بعض الخبايا غير المُعلنة عن هذه الصفقة بحكم علاقاتك الدبلوماسية الواسعة، خاصة فيما يتعلق بما تردد عن إمكانية منح جزء من أراضي شمال سيناء لإقامة الدولة الفلسطينية؟

- (أجاب مُنفعلًا): ليس عندي خبايا عن هذه الصفقة، لكنْ عندي منطق، ومعلومات أحصل عليها من الاطلاع والمتابعة من خلال لقاءاتي المتعددة وآراء المتخصصين، أما ما يتعلق بشأن الأرض المصرية في شمال سيناء فأنا أستبعده بنسبة 100% لأنه أمر لا يمكن، وأكرر لا يمكن أن يُعرض الأمر على مصر ولو لمجرد النقاش "أنت تاخد جزء من أرضي ليه؟ الفلسطينيين لهم أرض تحتلها إسرائيل، فأنت عايزني "أُشرعن" هذا الاحتلال على حسابي؟ مين قال الكلام ده؟ ومين قال مصر ممكن أن تقبل الكلام ده؟ ده كلام من باب اللغط ليس أكثر، ولا يمكن أن يكون من باب المنطق، ومش ممكن أبدًا يتاخد أي متر واحد من أرض مصر في إطار حل مشكلة أخرى"، لقد خضنا لأجل أرضنا في سيناء ثم في كامب ديفيد معركة شديدة الشراسة دبلوماسيًا وسياسيًا مثلما كانت شديدة الشراسة حربياً، ثم يأتي من يقول لي: (إديني حتة!!)

أي حكومة عربية ستُسلم رسميًا وعلنيًا بقبول ما حدث في القدس أو بضم الجولان لإسرائيل وغيرها من التحركات الإسرائيلية المدعومة من الإدارة الأميركية التي تبالغ في الاستهانة بالعرب وأنهم "خلاص خلصوا" لن يمر مرور الكرام

أي حكومة عربية ستُسلم رسميًا وعلنيًا بقبول ما حدث في القدس أو بضم الجولان لإسرائيل وغيرها من التحركات الإسرائيلية المدعومة من الإدارة الأميركية التي تبالغ في الاستهانة بالعرب وأنهم "خلاص خلصوا" لن يمر مرور الكرام

الرئيس عرفـات قائد استثنائي

تحدثت مطولاً عن الرئيس الفلسطيني الراحل ياسر عرفات في مذكراتك الشخصية (كتابيه) إبان مرحلة كامب ديفيد، ما الذي يمكن أن تذكره للتاريخ إزاءه وإزاء القضية الفلسطينية؟

- عرفات كان في موقع استثنائي، وكان متحملاً مسؤولية كبيرة جداً وأعذره في بعض قراراته التي كانت من الممكن أن تكون أفضل مما حدث. هو أصاب وأخطأ وكان جريئاً وقادراً على القيادة، لكنه كان صاحب قضية حلها صعب، ويُبحر في أجواء متلاطمة بشكل غير معقول، وهناك دولة عظمى ضدها، صاحب قضية لا تتبناها حقيقة إلا دولة وحيدة هي مصر، ومصر دعمت ياسر عرفات والقضية الفلسطينية دعمًا كبيرًا جدًا، وهو دعم لهم فيه حق. والواقع أنه مثلما ساعدت مصر القضية الفلسطينية، ساعدت القضية الفلسطينية مصر، لأن مصر أصبح لها سياسة وقضية إقليمية كبيرة تدافع عنها، لقد أعطت القضيةُ الفلسطينية الدبلوماسيةَ المصرية حيوية وحرية حركة وفرصة للزعامة الإقليمية والمركز الدولي المرموق، نعم لولا مصر لما كانت هناك قضية فلسطينية وهذا الاهتمام العميق بدأ منذ أيام الملك فاروق بدخول حرب فلسطين وبتدشين جامعة الدول العربية، فالالتزام المصري بالقضية الفلسطينية بدأ يتبلور منذ حقبة الأربعينيات من القرن الماضي. 

** غدًا في الحلقة الثانية من الحوار: ما الذي دار بين سعود الفيصل وموسى بشأن قضية تيران وصنافير؟  وما هي خبابا الدور التركي والإيراني في منطقة الخليج العربي؟ ولماذا رفضت بعض الدول العربية مبادرة "الجوار العربي" التي قدمتها جامعة الدول العربية قبيل اندلاع ربيع الثورات العربي بشهرين فقط؟ وماذا كانت ردة فعل الرئيس المصري السابق حسني مبارك على طلب تركي بالإفراج عن قيادات جماعة الإخوان المسلمين من السجون؟ لماذا اتخذ قرار ضرب العراق على الرغم من عودة المفاوضات الناجحة بين الأمم المتحدة وصدام حسين قبيل قرار الحرب بأيام قليلة؟ ولماذا قال بن حلي لموسى عقب لقائه بصدام حسين "كنت عايز تضيعنا؟". وهل تعرض موسى لمحاولتي اغتيال بالفعل؟ وغيرها من التفاصيل التي يعلن عنها للمرة الأولى.

المزيد من سياسة